Przekroczyć próg - Równy dostęp osób niewidomych i słabowidzących do życia społecznego i zawodowego.

Projekt współfinansowany ze środków Unii Europejskiej w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego.

Strona główna
Czcionka:   A domyślna |A średnia |A duża | zmień kontrast |
Jesteś tutaj: Strona główna » Wywiady

Życie na pograniczu światła i ciemności - Michał Dębiec (22 czerwca 2012)

Michał Dębiec

Strona internetowa UEFA, przez którą kupowało się bilety dla osób niepełnosprawnych nie spełnia większości standardów dostępności dla użytkowników niewidomych i jest nieprzyjazna dla osób słabowidzących.

 

Michał, pamiętam jak blisko półtora roku temu poznałem Twojego bloga. Wtedy jeszcze nie miałeś tylu wpisów i nie były tak systematyczne. Czyżby przez te 18 miesięcy pojawiło się tyle problemów? A może idzie ku lepszemu?
Rzeczywiście kiedy się poznaliśmy blog www.MoimiOczami.pl miał znacznie mniej wpisów, czytelników, grafik i stary wygląd z darmowych zasobów internetowych. Uruchomiłem go w kwietniu 2010 roku z zamiarem umieszczania na nim ciekawostek z życia osób niewidomych i słabowidzących, a także artykułów, które od czasu do czasu piszę dla różnych redakcji. Rok po starcie bloga, czyli mniej więcej wtedy, kiedy się poznaliśmy, kilka osób zaczęło prowadzić ze mną korespondencję za pośrednictwem tego bloga. Zmotywowało mnie to do wprowadzenia pewnych zmian – zaprzyjaźniony i zdolny grafik stworzył dla mnie nowy layout, który miał być wyraźniejszy, logiczniejszy i atrakcyjniejszy. Kolego koder stworzył stronę, na której niestety nie udało się wyeliminować wszystkich błędów w dostępności, ale na pewno serwis stał się znacznie przyjaźniejszy.
Od tego momentu zwiększyła się mocno odwiedzalność strony, co zmotywowało mnie do częstszych wpisów. Postarałem się też o to, aby (pomimo licznych obowiązków) wprowadzić systematyczność w dodawaniu informacji. Postarałem się także o zgodę na przedruki od redakcji zamawiających moje teksty. Przyznaję także, że wraz z pogłębianiem się mojej wiedzy o dostępności stron internetowych, przestrzeni publicznej i transportu, rozwinął się też mój blog. Być może więcej się dzieje w tych obszarach, ale możliwe też, że tyle samo, ale więcej informacji do mnie dociera. Docelowo chciałbym, aby był przydatnym i cytowanym źródłem wiedzy i uświadomienia dla projektantów i planistów (w internecie i poza nim). Nie ukrywam także, że zależy mi na wizerunku eksperta w tych obszarach – dzięki niemu poszerzają się moje kontakty i doświadczenia. Mogę zatem być kompetentny w konsultowaniu rozwiązań.
Zabawne, że użytkownicy wchodzący na blog poprzez wyszukiwarkę Google poza adekwatnymi hasłami (niepełnosprawność, dostępność w transporcie), wchodzą także poprzez hasła fajniutka laska, biała laska z czarnym lub puścić oczko.


Uwierzysz, że w Polsce jest Euro2012, a w Krakowie stacjonują takie drużyny jak Anglia, Włochy czy Holandia?
Mimo, że na codzień nie interesuję się piłką nożną, to podczas Mundialu i Euro zmieniam się w kibica. Tym bardziej w tym roku, ponieważ jesteśmy gospodarzami UEFA EURO 2012 – trzeciej pod względem wielkości imprezy masowej na świecie. Reprezentacji Anglii pomachałem niedawno, gdy ich autobus minął mnie na ul. Sławkowskiej. Trening włoskiej drużyny sparaliżował miasto, gdy wyjeżdżaliśmy na długi weekend. Holendrów nie spotkałem, ale pod Kościołem Mariackim owinięci we flagę kibice greccy robili sobie zdjęcia.
Żałuję, że mecze nie odbywają się w Krakowie, ponieważ straciliśmy możliwość operowania poważnymi funduszami mogącymi wpłynąć na poprawę dostępności transportu publicznego i przestrzeni dla osób niepełnosprawnych. W innych miastach EURO 2012 zwróciło nieco uwagę na problem braku dostępności, ale docierają do mnie sygnały, że zbyt słabo. Osobiście sprawdziłem dostępność Warszawy tuż przed piłkarskim świętem, a fotorelacją zamieściłem tutaj:
http://www.moimioczami.pl/2012/06/euro-2012-w-warszawie-dla-osoby-niepelnosprawnej-fotoreportaz


Czy Polska jest gotowa do przyjmowania niepełnosprawnych kibiców? Czy Kraków jest przyjazny dla niepełnosprawnych turystów?
Na razie nie wiem nic o sytuacji w Gdańsku, Wrocławiu i Poznaniu, ale mogę wiele powiedzieć o Warszawie i Krakowie.
Stolica podjęła pewien wysiłek, aby wypromować dostępność mistrzostw dla kibiców niepełnosprawnych. Swoją propagandę prowadziła także UEFA. W rzeczywistości jest wiele bardzo poważnych niedociągnieć w kwestii dostępności, na które nie tylko ja zwróciłem uwagę (w tej sprawie wypowiadają się także Stowarzyszenie Przyjaciół Integracji i Fundacja Towarzystwo Przyjaciół Szalonego Wózkowicza).
Strona internetowa UEFA, przez którą kupowało się bilety dla osób niepełnosprawnych nie spełnia większości standardów dostępności dla użytkowników niewidomych i jest nieprzyjazna dla osób słabowidzących. Aby móc uczestniczyć w imprezie na stadionie nie wystarczył bilet, ale konieczne było specjalne oświadczenie lekarskie o braku przeciwskazań. W konsekwencji połowa ze stu miejsc dla niepełnosprawnych na stadionie pozostała pusta w trakcie meczu otwarcia. Transmisje telewizyjne miały być z audiodeskrypcją, dzięki możliwościom cyfryzacji – usiłowałem tę funkcję włączyć na kilku nowoczesnych telewizorach i nic. Nie wiem czy był to tylko chwyt marketingowy. Osoby na wózkach narzekają, że pomimo wyznaczenia miejsc parkingowych dla niepełnosprawnych, które zlokalizowano blisko wejść z windami, UEFA zabroniła z nich korzystać. Alternatywą były miejsca oddalone 2 km od stadionu, do którego prowadziła szutrowa i stroma droga, a później nieprzyjazny wózkom bruk. Meleksy, które miały wspomagać transport osób na wózkach nie były przystosowane do tego typu przewozów. Wejście z podjazdem było zlokalizowane za polowymi ubikacjami. Niepełnosprawni uczestnicy imprezy narzekali także na brak informacji oraz na robienie im trudności w zabraniu na Stadion Narodowy psa asystującego. Audycja na ten temat znajduje się tutaj:
http://www.moimioczami.pl/2012/06/porady-nie-od-parady-niepelnosprawni-na-euro-2012/
Nie chciałbym tylko marudzić, bo zauważam kilka korzyści z EURO 2012 (choć bardziej w skali kraju niż Krakowa) – Dworzec Centralny w Warszawie ma nowe oświetlenie, ścieżki dla niewidomych i dobrze kontrastujący system informacji pasażerskiej, nowozakupowany tabor komunikacji miejskiej w większości miast jest już udźwiękowiony (niestety nie na zewnątrz), pojawiają się także śmiałe pomysły audiodeskrypcji meczów (Kraków) i wolontariusze zostali przeszkoleni z technik asystowania kibicom niepełnosprawnym. Podobno także transport wózków był zapewniony w obrębie miast gospodarzy, ale nie udało mi się tego sprawdzić. Stadionowe miejsca dla wózków były na podwyższeniu, dzięki czemu mecz można było oglądać normalnie, a nie spod pleców stojących z przodu kibiców.
Nie sądzę, by polskie miasta były DOBRZE (podkreślam) przygotowane dla osób niepełnosrpawnych. Gdzieniegdzie zaczęły się delikatne konsultacje ze środowiskiem niepełnosprawnych w zakresie poprawy przestrzeni publicznej lub transportu, ale wciąż nie jest to zjawisko częste. Uważam też, że część konsultacji wykonywanych jest pobieżnie, bez rzetelnego sprawdzenia przepisów i istniejących zaleceń. Stąd bariery stare i nowe. Kraków nie jest od nich wolny. Dworzec Główny jest w trakcie remontu. Przejście od dworca w stronę Starego Miasta także jest rozkopane. Informacja pozostawia wiele do życzenia nawet dla osób nie dotkniętych niepełnosprawnością. Remontowane przejścia są ciemne, ciasne i bardzo chaotyczne. Jest to jednak stan przejściowy. Chciałbym wierzyć, że po zakończeniu prac każda osoba niepełnosprawna odczuje poprawę. Obawiam się jednak, że kwestie dostępności w znacznej ilości przypadków zostały pominięte lub potraktowane po macoszemu. Wprawdzie na peronach dworca pojawiły się ścieżki dla niewidomych, jednak są zbyt wąskie i stworzone wbrew zaleceniom Polskiego Związku Niewidomych zawartych w publikacji Informator PZN – przestrzeń publiczna. Wciąż mam też poważne zastrzeżenia do testów wdrażanych rozwiązań na grupach niepełnosprawnych.


Zgodzisz się ze mną, że często zapomina się o dostępności zasobów sieci (stron internetowych) dla osób z dysfunkcją wzroku? Na potrzeby naszej rozmowy przeprowadziłem walidację witryny http://www.krakow.pl/euro2012 i wynik był negatywny.
Powiedziałbym, że nie tyle się zapomina o dostępności, co w ogóle nie uwzględnia jej w projektach. Jeśli właściciel strony nie zamówi produktu dostępnego u twórcy strony, a ten nie będzie znał standardów WCAG (Web Content Accessibility Guidelines) możemy jedynie pomarzyć o surfowaniu bez barier. Niestety wciąż zbyt mało firm stawia na kompetentnego kodera, który potrafi stronę stworzyć w metodach dostępnych (oczywiście przy pełnym poszanowaniu koncepcji graficznych właściciela strony). Generalnie brakuje spojrzenia na zróżnicowane potrzeby niepełnosprawnych oraz testów na użytkownikach z dysfunkcjami, które mogłyby większość błędów wyeliminować.
Nie tylko strony poświęcone EURO 2012 mają bariery. Znacznie bardziej wykluczające są witryny z rozkładami jazdy pociągów, samolotów i komunikacji miejskiej – a te przecież są kluczowe dla turystów.


Duże nadzieje wiążesz z Rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 12 kwietnia 2012 r. w sprawie Krajowych Ram Interoperacyjności, minimalnych wymagań dla rejestrów publicznych i wymiany informacji w postaci elektronicznej oraz minimalnych wymagań dla systemów teleinformatycznych?
Nadzieje są. Chciałbym, aby te przepisy wpłynęły znacząco na podniesienie dostępności zasobów cyfrowych nie tylko w instytucjach administracji, ale także w sektorze komercyjnym. Stało się tak  m.in. w Stanach Zjednoczonych i być może uda się też u nas. Podniesienie kompetencji w tym zakresie u projektantów IT powinno wpłynąć na wprowadzenie pożytecznych standardów.


Często spotykasz się z utrudnieniami w przestrzeni publicznej?
Poruszam się samodzielnie, co przy 93% utracie wzroku jest dosyć stresujące. Pomaga mi dobra orientacja i biała laska. Żyję trochę na pograniczu światła i ciemności, ponieważ w nocy i w ocienionych miejscach nie widzę w ogóle, a gdy jest za jasno moja zaćma przysłania mi widok, co w uzupełnieniu do ograniczonego barwnikowym zwyrodnieniem siatkówki pola widzenia tworzy kumulację, dzięki której mogę obserwować bariery w kilku różnych wymiarach.
Z pewnością „nie ma letko”, jak wie każdy niepełnosprawny sensorycznie wędrowiec. Bariery są częścią codzienności. Spotykam się z nimi i staram stawiać czoła, jednocześnie uświadamiając innym, że mogłoby być łatwiej bez barier.
Codziennie zahaczam o szary znak drogowy, którego na szarym, miejskim tle nie widać. Ledwo dosłyszalny dźwięk przejścia dla pieszych często wprowadza w błąd (zwłaszcza jeśli gada, raz piszczy, raz klapie – w zależności od przejścia), brak pasów medialnych i ścieżek dla niewidomych utrudnia znacznie orientację. To są rzeczy znane od zawsze, a mimo to wciąż są i trwają, zamiast odchodzić w zapomnienie.


Zdumiewa Cię jeszcze wyremontowany budynek użyteczności publicznej, w którym nie likwiduje się dotychczasowych barier architektonicznych, a często tworzy się nowe?
Raczej nie zdumiewa, ponieważ przyzwyczaiłem się do tego. To oczywiście bolesne, jeśli wiesz, że istnieją zalecenia, przepisy i rozwiązania, których zastosowanie ułatwiłoby Ci życie, lub w ogóle umożliwiło dostęp do budynku, a mimo to nie wykorzystano ich. To tak, jakby ktoś na drzwiach napisał „Wiemy, że masz problem z naszym projektowaniem, wiemy, że można było zrobić to porządnie, ale nie zrobiliśmy, więc spadaj – nikt Cię tu nie chce. Masz problem? No to masz problem”.
Chyba największą nowowybudowaną budowlą pogardzającą osobami niepełnosprawnymi jest Dworzec Warszawa Wschodnia. Miało być tak pięknie, mamy XXI wiek, EURO 2012 za pasem, duże fundusze i wiedzę na wyciągnięcie ręki – i co? I powstał dworzec bez wind na perony dla wózków, z szarymi ścianami, podłogami i filarami, brakiem jakichkolwiek kontrastów, oznaczeń na schodach i szybach. Przyznam, że jest to bardzo smutne i demotywujące.


A co z ludźmi, których mijasz na ulicy? Są pomocni i otwarci na potrzeby osób niepełnosprawnych?
Wierzę, że człowiek z natury chce pomagać. Często ktoś oferuje mi swoją pomoc.
Nawet jeśli jest nieumiejętnie świadczona, zawsze doceniam fakt reagowania na ograniczenia innych. Jestem na tyle samodzielny, że często odmawiam grzecznie dziękując za chęci. Zdarza się, że potrzebuję pomocy i wtedy proszę. Na prośby o pomoc zawsze jest reakcja i nigdy nie spotkałem się z odmową.
Trochę inaczej wygląda to w komunikacji miejskiej, gdzie niechęć do ustępowania miejsca pasażerom bardziej potrzebującym jest nagminna. Część podróżnych udaje, że nie widzi osoby z laską bądź kulą, inne patrzą na to, ale wyobrażają sobie, że ktoś inny powinien zareagować - tylko nie oni. Chętnie zatem ludzie niosą pomoc, byle nie kosztem własnego interesu, bo ten nie uznaje innych priorytetów niż własne dobro.


Sądząc po całkiem niedawno zapoczątkowanej kampanii "Ustąp miejsca - pokaż klasę!" problem jest o wiele poważniejszy?
Tak. Krakowski ZIKiT (Zarząd Infrastruktury Komunalnej i Transportu) rozpoczął rozmowy o takiej kampanii z MPK (Miejskie Przedsiębiorstwo Komunikacyjne).
Na kampanię złożyło się rozklejenie nalepek informujących o tym, że miejsca te należy zwalniać, film zpokazujący zwolnienie miejsca niewidomemu oraz formalna zmiana regulaminu przewozowego – miejsca specjalne TRZEBA zwalniać.
Oczywiście podniosły się głosy głównie młodych ludzi, że nie będą zwalniać miejsc „staruchom”, ale to tym bardziej pokazuje jak bardzo potrzebna jest taka kampania. W moim odczuciu po miesiącu przynosi ona już pewne delikatne rezultaty, ale z pewnością byłoby lepiej, gdyby była prowadzona ciągle, a naklejki były nalepiane w miejscu widocznym dla siedzącego, a nie na suficie, ponad linią okien.
Obowiązek edukowania pasażerów z zakresu regulaminu przewozowego i zasad podróżowania (tych savoir-vivre w podróży również) spoczywa w mojej opinii na organizatorze transportu, który powienien w porozumieniu ze wszystkimi przewoźnikami prowadzić kampanie edukujące permamentnie. Koszty są niskie – produkcja i rozlepienie naklejek, więc przeszkód nie powinno być żadnych.


Aby podróż była miła i co najważniejsze bezpieczna, nie wystarczy tylko edukować pasażerów?
Nie wystarczy, ale edukować należy. Grupą, która także powinna być bardziej empatyczna to personel obsługujący transport (kierowcy, motorniczy, załoga pociągu, samolotu). Edukacja, nad którą ja się skupiam, kierowana jest do projektantów i planistów transportu, aby znali potrzeby i likwidowali dotkliwe bariery. To jest czynnik ludzki, od którego wszystko zależy.
Uświadamianie powinno wpływać na decyzje zakupowe taboru, który może być właściwie wyosażony i dostępny - i to już w standardzie! Niska podłoga to tylko jeden czynnik dostępnego pojazdu. Ważna jest też widoczna i słyszalna informacja pasażerska oraz zabezpieczenia przed wypadkami. Ponieważ ten temat jest bardzo szeroki, odsyłam ponownie do mojego bloga.


W czerwcu 2011 roku przyjechałeś do Rybnika na konferencję podsumowującą projekt "Przekroczyć próg". Podziel się wrażeniami z tego pobytu.
Miałem tę przyjemność. Konferencja była dla mnie bardzo ciekawa, ponieważ odnosiła się do moich zainteresowań dostępnością. Wszystkie wystąpienia były interesujące i na pewno podnoszące stan świadomości ludzi nie dotkniętych niepełnosprawnością.
Przyznam też, że zgromadzone audytorium było naprawdę rewelacyjne. Gdy wygłaszałem swoją prezentację o dostępnym transporcie padało wiele spontanicznych refleksji, widać było zaciekawienie tematem. Pamiętam też, że prezentacja wywołała w odpowiednich momentach salwy śmiechu, co sprawiło, że mogłem występować na dużym luzie. Cieszyłem się też ze spotkania z Hanią Pasterny – niewidomą działaczką społeczną, z którą się znamy od kilku lat. Bardzo szanuję jej dokonania na polu uświadamiania osób decyzyjnych na temat barier. Mimo, że do Rybnika z Krakowa jechałem niemal 5 godzin (wiwat kolej) – było warto.


Projekty tego typu są potrzebne? Mają rację bytu?
Każdy projekt podnoszący świadomość lokalnych władz, urzędników i społeczeństwa na temat barier jest potrzebny. To jednak był efekt uboczny Waszego projektu. Głównym rezultatem miała być społeczna rehabilitacja beneficjentów, czyli osób wykluczonych swoją niepełnosprawnością. Z rozmów w trakcie finałowej konferencji oraz z prezentowanego filmu odniosłem wrażenie, że wiele osób odzyskało wiarę w ludzi i w to, że są chciani w społeczeństwie. To jest największy sens takiego projektu i jego sukces.
Inna poboczna kwestia jest taka, że dzięki naszej znajomości udało się skonsultować kilka pomysłów i rozwiązań podnoszących dostępność i może dzięki temu Rybnik stanie się przyjaźniejszy?


Pracujesz i współpracujesz z administracją publiczną, branżą biznesową i organizacjami non-profit. W Twojej ocenie, czy te 3 sektory zbliżają się do siebie? Odnajdują wspólny język?
Jestem managerem ds. rozwoju w firmie Seofriendly Solutions (tak zwany „otwarty rynek pracy”). Współpracuję jako trener i ekspert ds. dostępności przestrzeni publicznej z Fundacją Instytut Rozwoju Regionalnego. Udzielam się także w Powiatowej Społecznej Radzie Osób Niepełnosprawnych w Krakowie, ale to są tylko funkcje lub stanowiska. Poza nimi jest cała twórcza sieć powiązań towarzyskich ze środowiskiem niepełnosprawnych i zdrowym. To wszystko ma dla mnie wspólny mianownik – to moje życie z niepełnosprawnością w społeczeństwie. Jeśli jednak szukasz innych rzeczy łączących te sektory to mogę powiedzieć, że trochę pomysłów przenoszę pomiędzy podmiotami, z którymi współpracuję. Doba jednak nie chce trwać dłużej niż 24 godziny i takie silne zaangażowanie w wiele projektów, przenoszenie wszystkiego w głowie i setki maili powodują duże zmęczenie materiału. Pamiętaj także o tym, że obok wszystkich działań zawodowych i społecznych mam też rodzinę, która jest dla mnie ważna. Czasem chciałbym się sklonować.

 

Zapytam jeszcze, bo wiem, że jesteś wielkim fanem muzyki rockowej. Wybierasz się do Rybnika na Guns-N-Roses?
Niestety na Guns-N-Roses się nie wybieram – jedna rzecz to brak czasu na wyjazd w tym momencie, a druga to słaba motywacja – odkąd wokalista zespołu Axel Rose rozstał się z gitarzystą i kompozytorem Slashem – nie jest to już dla mnie ten sam zespół, który lubiłem w latach 90. Tym niemniej uważam, że to bardzo dobrze, że wielkie kapele przyjeżdżają do Polski na koncerty coraz częściej.
W tym roku wiosna i lato są naprawdę atrakcyjne muzycznie. Ja już zaliczyłem w maju koncert Lao Che i Strachy Na Lachy podczas krakowskich juwenaliów oraz Slayera i Limp Bizkit podczas warszawskich Ursynaliów. Byłem bardzo mile zaskoczony wsparciem dla osób niepełnosprawnych, jakie przewidział organizator krakowskiego koncertu. Pojawienie się osoby niepełnosprawnej na bramce biletowej skutkowało momentalnym podejściem kogoś z obsługi, kto proponował pomoc w dotarciu do specjalnie przewidzianego miejsca. Miejsce to, bezpieczne i niezatłoczone, miało świetny widok na scenę, a w odległości 15 metrów była toaleta.
Rozczarowała mnie nastomiast postawa obsługi wielkich Ursynaliów w Warszawie. W kolejce do wejścia trzeba było odstać, bo obsługa nie wpuszczała nikogo odrębnym wejściem. Gdy kolejka poruszała się ślamazarnie dostrzegliśmy osobę na wózku inwalidzkim (elektrycznym), która nie mogła wjechać na teren koncertu, ponieważ barierki były zbyt ciasno ułożone. Bileter mimo próśb asystentów wózkowicza nie reagował w ogóle. Nie było także strefy dla osób niepełnosprawnych (a może jej nie znalazłem, co świadczyłoby o braku informacji), a toalety były oddalone prawie o kilometr od sceny. Kiedy podczas koncertu zaczął się młyn, trudno było mi powstrzymywać panikę. Napierający tłum 30 000 osób, latający fani (którymi można dostać w oko) i niziutkie fanki podpalające papierosem ciuchy i ciało otaczającej masy ludzkiej to pewien dyskomfort, który jest silniejszy dla osoby niepełnosprawnej. Na szczęście Fred, wokalista Limp Bizkit, miał więcej oleju w głowie od organizatorów imprezy i pomiędzy utworami prosił wszystkich o rozstąpienie się i wzajemną pomoc upadającym fanom. Pomimo niezadowolenia z słabej dostępności koncertu, muzycznie był świetny.

 

Dziękuję za rozmowę.

(Mirosław Górka)

 

Michał Dębiec – absolwent Wydziału Dziennikarstwa i Nauk Politycznych na Uniwersytecie Warszawskim. Z zawodu manager ds. rozwoju w agencji marketingu internetowego. Jest osobą słabowidzącą z ponad 90% ubytkiem wzroku. Od lat analizuje internet oraz systemy transportowe różnych miast pod kątem dostępności dla osób niepełnosprawnych. Corocznie pełni funkcję jurora w konkursie na produkt roku przyjazny dla osób z niepełnosprawnością, odbywający się podczas międzynarodowych targów ExpoSilesia Komunikacja. Prowadzi również szkolenia z tematyki osób niepełnosprawnych dla podmiotów zajmujących się oświatą i transportem. Jego zainteresowania dotyczą również dostępności stron internetowych oraz aplikacji webowych dla osób niewidomych i słabowidzących. Publikuje w magazynie „Komunikacja Publiczna”, „Tyfloświat” i na własnym blogu www.moimioczami.pl.

Linki