Przekroczyć próg - Równy dostęp osób niewidomych i słabowidzących do życia społecznego i zawodowego.

Projekt współfinansowany ze środków Unii Europejskiej w ramach Europejskiego Funduszu Społecznego.

Strona główna
Czcionka:   A domyślna |A średnia |A duża | zmień kontrast |
Jesteś tutaj: Strona główna » Wywiady

Piotr Witek - Smartfon, czyli niezbędnik niewidomego (23 grudnia 2013)

Piotr Witek w Austrii

Pięć lat w mobilnych technologiach stanowi przeskok technologiczny rzędu kilku dekad. Aktualnie telefony są znacznie lepsze, tańsze i łatwiej dostępne.

 

Dzień dobry Panie Piotrze. Jak minął urlop? Gdzie tym razem Pan dotarł?

Witam serdecznie. Tym razem przyznam szczerze, postawiłem się mojej Pani małżonce i w odróżnieniu od jej ulubionych północnych stron, wybraliśmy się na południe, do jednego z najstarszych w Hiszpanii kurortów. Pomimo tego, iż uroki tego małego miasteczka potrafił docenić np. Pablo Picasso, mojej Pani południe europy wyraźnie nie przypadło do gustu. Próbowałem jej pobyt osłodzić miejscowym niezwykle słodkim winem Malaga ale to także nie pomogło. <śmiech>

Wyjazdy organizuje Pan we własnym zakresie czy jednak korzysta z wyspecjalizowanych firm? I tutaj rodzi się pytanie - biura podróży są otwarte na potrzeby osób niepełnosprawnych?


W naszym przypadku wszystko tak naprawdę zależy od tego czy już byliśmy w danym regionie czy też nie. Jeśli tak jak ostatnio, pierwszy raz jedziemy w jakieś miejsce to nie ma co ukrywać, dwóm osobom niepełnosprawnym jest znacznie łatwiej i wygodniej skorzystać z biura podróży. Jeśli jednak już gdzieś raz byliśmy, przekonaliśmy się, że na miejscu nie grasują smoki i że niepełnosprawni mogą liczyć na zrozumienie wśród lokalnych mieszkańców, sami bierzemy sprawy w swoje ręce. Ponieważ ja nie widzę a moja żona bardzo słabo w orientacji przestrzennej korzystamy często z pieszej nawigacji satelitarnej w telefonie. Dzięki niej zawsze wiemy gdzie jesteśmy i w którą stronę podążać aby dotrzeć do celu.
Jeśli zaś chodzi o otwartość biur podróży na potrzeby osób niepełnosprawnych to mam same pozytywne doświadczenia. Trudno jest mi w tym miejscu opiniować czy generalizować. To co mogę polecić to albo bardzo duże biura podróży, których pracownicy mają rozległe doświadczenie. W takim biurze w ogóle nie zgłaszam, że będę potrzebował specjalnego traktowania. W przypadku osób z dysfunkcją wzroku nie wydaje mi się to konieczne. Z drugiej zaś strony polecam korzystanie z bardzo małych biur, gdzie często właściciele sami odpowiadają za organizację wypoczynku. Tutaj już warto jest zgłosić własne potrzeby czy ograniczenia. Tak naprawdę wszystko zależy od miejsca do którego się wybieramy i od formy aktywności jaką będziemy chcieli prowadzić na miejscu. Jeśli chcemy leżeć tylko przy basenie czy na plaży to niczyja pomoc nie będzie nam potrzebna. Jeśli jednak chcemy brać udział w safari czy w nurkowaniu do raf koralowych to należy o tym uprzedzić organizatorów. Z jednej strony od razu dowiemy się czy będzie to możliwe a z drugiej oszczędzimy sobie na miejscu rozczarowania gdyby nasze plany miały nie dojść do skutku.

Przygotowując się do tej rozmowy, sprawdziłem dostępność stron internetowych największych biur podróży w Polsce. Wyniki mnie poraziły. Średnio 50 błędów. Jakiś komentarz?


Jak doskonale Pan się orientuje, póki co w Polsce potrzeby osób niepełnosprawnych i seniorów traktowane są po macoszemu. Mało kto z młodych, rzutkich osób pracujących w branży turystycznej zdaje sobie sprawę z potrzeb osób narażonych na cyfrowe wykluczenie. Mam jednak nadzieję, iż zacznie się to zmieniać. Spójrzmy na naszych zachodnich sąsiadów. Tam już dawno zorientowano się, iż najwięcej czasu na wyjazdy mają seniorzy i osoby niepełnosprawne. Co za tym idzie, duża część oferty, w tym także serwisy internetowe biur podróży, zaczęła być przygotowywana pod kątem osób dotychczas wykluczanych. Co więcej, niemiecki naukowiec, pani Christine Strauss udowodniła, że dostępne sklepy internetowe posiadają o 15% większe obroty niż sklepy, które posiadają ten sam asortyment lecz skorzystanie z ich usług wiąże się z pokonywaniem cyfrowych barier.

Proszę w takim razie opowiedzieć o Spółce Utilitia, która jest przedsiębiorstwem społecznym.

Utilitia to spółka powołana do życia przez Fundację Instytut Rozwoju Regionalnego. Jej głównym zadaniem było stworzenie internetowego narzędzia umożliwiającego automatyczną analizę serwisów internetowych pod kątem dostępności dla osób niepełnosprawnych i zgodności z międzynarodowym standardem WCAG 2.0. Spółka dodatkowo prowadzi szereg działań związanych z kwestiami cyfrowej dostępności. Niepełnosprawni pracownicy spółki przeprowadzają kompleksowe audyty stron internetowych, szkolą przedstawicieli administracji publicznej i uczelni wyższych w zakresie cyfrowej dostępności, doradzają przy wdrażaniu, projektowaniu lub samej budowie dostępnych publikacji elektronicznych, serwisów internetowych czy też najróżniejszych programów, a w tym także aplikacji mobilnych. Możemy tu chociażby wymienić produkty firmy Transition Technologies, której aplikacje otrzymały w tym roku szereg nagród, m.in. Forum Dostępnej Cyberprzestrzeni, Stowarzyszenia Integracja czy też nagrodę przyznawaną przez publiczność w trakcie konferencji Reha For The Blind.

Badania Utilitii wskazują, iż to Uniwersytet Śląski w Katowicach jest najbardziej dostępnym serwisem wśród uczelni wyższych. A co z pozostałymi sektorami? Administracja publiczna, bankowość, handel, zdrowie, 3 sektor, itd.?

Tu kilka słów sprostowania. Utilitia wykorzystywana jest od trzech lat do badania dostępności uczelnianych stron internetowych pod kątem potrzeb osób niepełnosprawnych. Badanie przeprowadzane jest zawsze w okresie wakacyjnym a wyniki ogłaszane są podczas corocznej, odbywającej się w Krakowie konferencji PełnoSPrawny Student. W bieżącym roku najwyższą notę uzyskał Uniwersytet Mari Curie-Skłodowskiej w Lublinie. Uniwersytet Śląski zajął zaszczytne drugie miejsce. W tym roku uczelnie zamieniły się miejscami, ponieważ w zeszłym UMCS był drugi a UŚ pierwszy. Coroczni laureaci rankingu ogłaszani są na stronie www.utilitia.pl.
Muszę przyznać, że uczelnie jeszcze jakoś sobie radzą. Mam tu na myśli kontrast między ich dostępnością a dostępnością serwisów administracji publicznej. W lipcu przeprowadziliśmy badanie 3000 portali administracji publicznej. Niestety, wyniki analiz nie napawają optymizmem. Jedynie 2,3% witryn uznaliśmy za dostępne. Było to już drugie tak duże badanie Utilitii. Poprzednie przeprowadzone zostało pod koniec 2012 r. Po pół roku zauważyć można pewne tendencje i zmiany, które idą w dobrą stronę. Niestety, postęp jest tak niewielki, że budzi to nasze obawy. Na początku 2013 r. jedynie 0,8% serwisów uznawaliśmy za dostępne. Zakładając, iż tempo wzrostu nie ulegnie zmianie, w 2015 r., gdy 100% portali administracji publicznej ma być dostępne i zgodne z rozporządzeniem Rady Ministrów z dn. 12 kwietnia 2012 r., jedynie 7,8% serwisów będzie dostępnych dla osób narażonych na cyfrowe wykluczenie. Planujemy dalsze monitorowanie tego procesu i przeprowadzanie identycznych badań co pół roku. Najbliższe planujemy na styczeń.
Jeśli zaś chodzi o banki to tu już sytuacja wygląda całkiem fajnie. Oczywiście jest jeszcze szereg banków, które posiadają trudno bądź zupełnie niedostępne serwisy ale tu użytkownik niepełnosprawny na szczęście ma wybór i zawsze może zmienić bank na taki bardziej dostępny. Banki o tym wiedzą i starają się wychodzić naprzeciw oczekiwaniom osób narażonych na cyfrowe wykluczenie. Aktualnie za największy problem uznajemy dostępność serwisów transakcyjnych a dokładnie sposobów autoryzacji. Jeśli bank decyduje się tylko na użycie tokena lub zabezpieczenia sprzętowego to z miejsca staje się niedostępny. Coraz więcej banków tworzy także aplikacje na mobilne urządzenia z których korzystać mogą osoby niepełnosprawne. Ten temat także staramy się monitorować. W ramach Forum Dostępnej Cyberprzestrzeni zorganizowaliśmy nawet w zeszłym roku konferencję w Poznaniu na którą zaprosiliśmy przedstawicieli sektora bankowego. Mogliśmy tam przedstawić problemy i bariery na jakie napotykają osoby niepełnosprawne. Takich spotkań oczywiście powinno być więcej. Cały czas zabiegamy o to by promować dostępność wszędzie tam gdzie tylko jest to możliwe.

Wiem, że Utilitia została sponsorem Mistrzostw Polski Niesłyszących w Futsalu do lat 21. To poważne, a jednocześnie nobilitujące wyzwanie. Skąd pomysł?


Ta sprawa wyszła niejako mimochodem. Generalnie Utilitia jest przedsiębiorstwem społecznym. Zyski przeznaczane są na rozwój narzędzia Utilitia oraz promowanie szeroko rozumianej dostępności. W tym akurat przypadku dowiedzieliśmy się, iż klub sportowy powiązany z krakowskim ośrodkiem dla osób niesłyszących poszukuje sponsora. Stwierdziliśmy, że na tym polu także jesteśmy w stanie pomóc osobom niepełnosprawnym i w ten oto sposób zostaliśmy sponsorem. Chciałbym tu jednak zauważyć, że nie zależy nam szczególnie na podkreślaniu tego faktu. Po prostu mieliśmy okazję wesprzeć klub sportowy, mieliśmy odpowiednie możliwości więc to zrobiliśmy.

Biorą też Państwo udział w międzynarodowym projekcie "Second Chance Model: ICT for Disabled Adults". Dużo się można nauczyć od zagranicznych kolegów i koleżanek?

Takie spotkania są bardzo ważne dla partnerów projektu. Zazwyczaj uczestniczy w takim projekcie kilka organizacji specjalizujących się w różnych dziedzinach. Oprócz wspólnej pracy nad projektem, podczas spotkań przeprowadzane są wewnętrzne szkolenia. Ja np. miałem przyjemność poprowadzić szkolenie z zakresu dostępności stron internetowych i dokumentów elektronicznych dla naszych międzynarodowych partnerów. Dla organizacji, które dotychczas skupiały się głównie na pomocy osobom starszym, bardzo często były to zupełnie nowe i odkrywcze zagadnienia. Myślę więc, iż w trakcie realizacji podobnych projektów dochodzi do bardzo ważnej wymiany doświadczeń i tzw. Dobrych praktyk. Chciałbym tu jeszcze dodać, iż obserwując różne działania na rzecz ON w Europie dochodzę do wniosku, iż Polska nie ma się czego wstydzić. Porównując nasze działania i zaangażowanie ludzi w poszczególnych krajach starej i nowej Unii, Polska wypada na ich tle bardzo pozytywnie.

W Pana ocenie, co jest największym sukcesem, a co największą porażką w dziedzinie przełamywania barier? Mówimy tutaj o Polsce.

Wydaje mi się, iż największym sukcesem jest to, że ludzie niepełnosprawni zaczęli wychodzić z domów. Jakiś czas temu do oddziału FIRR w Warszawie przyszedł Szwed, który przyjechał do polski na początku lat 90-tych. Wspominał, że po przyjeździe pomyślał „Jaki to szczęśliwy kraj! Tu w ogóle nie ma niepełnosprawnych.”. Po dwóch dekadach ze zdumieniem odkrył, iż w Polsce także mieszkają niepełnosprawni i jest ich coraz więcej na ulicach. Nasza obecność uświadamia sprawnym obywatelom, że jesteśmy, że funkcjonujemy i że z niektórymi rzeczami możemy mieć problem. Przestajemy być dla nich obojętni.
Za porażkę uznaję traktowanie działań na rzecz ON jako czegoś specjalnego. W kółko powtarzam, iż większość tego o czym szumnie mówi się działania na rzecz osób niepełnosprawnych, używane jest tak samo przez sprawnych polaków. Przykładów jest mnóstwo: windy, podjazdy dla wózków, komunikaty głosowe w windach, dostępność i użyteczność serwisów internetowych. Jeśli coś w Polsce jest Specjalne to ma to pejoratywny wydźwięk. Specjalne dostosowanie? Ooo, to musi dużo kosztować. Nic bardziej mylnego. Jeśli coś tworzymy od podstaw w sposób dostępny i uniwersalny to albo koszta w ogóle nie ulegają zwiększeniu albo wzrastają niewiele. Dzieje się tak na pewno w przypadku serwisów internetowych.

28 Listopada 2013 roku europosłowie przegłosowali stanowisko Parlamentu Europejskiego w sprawie dostępności stron internetowych sektora publicznego. Co oznacza to w praktyce?

Mówiąc bardzo zwięźle, w praktyce, oznacza to zaostrzenie wymagań jakie nakłada na polskie publiczne serwisy internetowe rozporządzenie Rady Ministrów z 12 kwietnia 2012 r. Np. oprócz spełniania standardu WCAG 2.0 na poziomie AA, udostępnieniu będą podlegały także transmisje na żywo, które będą musiały być wyposażane w napisy lub język migowy dla osób niesłyszących. Jeśli jednak spojrzymy na nasze dotychczasowe badania, postęp we wdrażaniu dostępności, to trzeba bardzo mocno wierzyć, iż w roku 2017 o którym mówi stanowisko Parlamentu UE, nasze serwisy dostępne będą chociażby w 50%.

Czy automatyczne audyty dostępności treści internetowej OpenAudit są przyszłością? W Karpaczu na Gali Finałowej "Samorząd Równych Szans 2013" specjaliści zgodnie stwierdzili, że nic nie zastąpi człowieka.


To było bardzo duże uproszczenie. Człowieka oczywiście można zastąpić na wiele sposobów. Badanie automatyczne to nie tylko przyszłość, przeszłość ale przede wszystkim codzienna praktyka. Każde porządne badanie serwisu internetowego pod kątem dostępności składa się z trzech elementów: badania ekspertów, badania automatycznego i badania użytkowników, tzw. User Experience. Jeśli w audycie zabraknie którejś z wymienionych składowych, badanie można uznać jedynie za orientacyjną, zgrubną opinię. Badanie automatyczne zapewnia to czego człowiek nie jest w stanie dokonać. Przeanalizuje każdy znak kodu witryny, sprawdzi niezliczoną ilość podstron, jest w 100% obiektywne i nie musi iść do toalety. <śmiech>
Każdy poważny audytor, którego znam lub o którym słyszałem korzysta z narzędzi automatycznych. W różnych krajach powstają nowe narzędzia automatyczne, najczęściej zoptymalizowane pod kątem lokalnych wymagań. Np. w USA strony badane są pod kątem standardu 508. We Francji ich lokalnej odmiany WCAG 2.0 o zaostrzonych niektórych wytycznych. W Polsce tę funkcję pełni Utilitia, która także sprawdza zgodność serwisów z rozporządzeniem Rady Ministrów z 2012 r.
Przy ostatnich badaniach serwisów administracji publicznej pokusiłem się o przeliczenie czasu pracy. Wyszło mi, że gdyby zespół audytorów, tj. ekspertów i użytkowników niepełnosprawnych miał przebadać 3000 serwisów internetowych, pracowałby przez 7 dni w tygodniu i po 24 godziny na dobę, zajęłoby to około roku i dwóch miesięcy. Usługa Utilitia przebadała tę ilość w niespełna miesiąc. Oczywiście tak jak podkreślamy w raporcie z naszego badania, wyniki należy traktować tylko orientacyjnie. Utilitia nie bada wszystkich wytycznych standardu WCAG 2.0, bo tego automat nie jest w stanie zrobić. I właśnie to mieli na myśli specjaliści podczas gali w Karpaczu. Jeśli jednak teraz odwrócimy kota ogonem i powiemy, że 2,3% serwisów zostało uznane za dostępne, to jak pomyślimy o elementach które nie zostały zbadane, to spokojnie będziemy mogli założyć, iż ta liczba w rzeczywistości jest odpowiednio niższa.

Zgodzi się Pan ze mną, że niepokojące jest stosowanie przez informatyków / programistów trików mających na celu oszukanie maszyny, a nie naprawienie błędu i tym samym dostosowanie serwisu do potrzeb osób niepełnosprawnych?


Mówiąc szczerze to owszem, słyszałem, że ludzie podejmują takie działania. Osobiście jednak z niczym takim się nigdy nie spotkałem. Wydaje mi się, że ktoś kto rozumie dostępność a jednocześnie zajmuje się budową serwisów internetowych, doskonale zdaje sobie sprawę, iż często próba oszukania automatu jest bardziej pracochłonna niż faktyczne dostosowanie witryny do potrzeb osób niepełnosprawnych. A żeby oszukać automat to trzeba się znać zarówno na kodowaniu w kilku językach jak i na dostępności informacji. Myślę także, iż próba oszukania automatu mogłaby się powieść jedynie w przypadku niewielkich witryn. Jeśli mówimy o gigantycznych, zawierających po kilkadziesiąt tysięcy podstron portalach, takie działania na pewno będą nieskuteczne.

We wspomnianym Karpaczu bacznie przyglądałem się, jak Pan i Pańscy koledzy znakomicie operowali smarfonami, rozmawiali o nowinkach, systemach operacyjnych, itd. Mogę zaryzykować stwierdzenia, iż smartfon to biała laska XXI wieku?


Zdecydowanie tak. Już ponad pięć lat temu napisałem artykuł na ten temat pt. „Komórka – Niezbędnik niewidomego” (http://mojaszuflada.pl/komorka-niezbednik-niewidomego/). Pięć lat w mobilnych technologiach stanowi przeskok technologiczny rzędu kilku dekad. Aktualnie telefony są znacznie lepsze, tańsze i łatwiej dostępne. Jeśli dziś ktoś chciałby posiadać udźwiękowiony telefon na którym oprócz klasycznych rozmów może także odbierać pocztę elektroniczną, przeglądać strony internetowe, sprawdzić kolor ubrania lub odnaleźć drogę do domu to jest w stanie go kupić już od około 300 zł. Często operatorzy komórkowi oferują taki telefon za symboliczną złotówkę. Oczywiście mamy tutaj lepsze i gorsze modele komórek. Na jednych urządzeniach pracuje się lepiej a na innych gorzej. Do tańszych rozwiązań zaliczamy telefony i tablety działające w oparciu o system Android. Można z nimi zdziałać naprawdę wiele. Aktualnie jednak najlepszym i jak na razie niedoścignionym rozwiązaniem są urządzenia działające z systemem operacyjnym IOS od firmy Apple, tj. iPhone i iPad. Niestety cena najnowszych modeli jest bardzo wysoka. Modele starszej generacji, np. z zeszłego roku kosztują już jednak tyle co dobrej klasy telefon z Androidem.
Oprócz dostępności samych urządzeń cieszy nas także zainteresowanie programistów tworzeniem rozwiązań ważnych dla osób z dysfunkcjami wzroku. Staram się regularnie pisać o takich programach w moim blogu www.mojaszuflada.pl, do lektury którego zachęcam wszystkich zainteresowanych dostępnymi mobilnymi technologiami.

Czy producenci smartfonów są otwarci na sugestie, uwagi środowiska osób niepełnosprawnych?


Z tym bywa różnie. Tak naprawdę duzi gracze na rynku zainteresowani są głównie zyskami. Jeśli np. kwestie wizerunkowe mogą zwiększyć ich przychody to wtedy inwestują w kwestie dostępnościowe. Przykładowo w ostatnim czasie firma Samsung prowadziła w Polsce badania fokusowe pod kątem dostępności dla osób niewidomych i słabo widzących. Mam nadzieję, iż starzejące się społeczeństwa będą wywierały większy nacisk na producentów i że dostępność urządzeń mobilnych będzie nadal wzrastać. Aktualny poziom dostępności tych urządzeń jest jednak tak wysoki, iż problemem teraz staje się brak dostępnych aplikacji. To tak jak z komputerami i stronami internetowymi. Kiedyś zabiegaliśmy np. o udźwiękowienie komputera. Dziś w systemie komputera możemy zrobić prawie wszystko ale problem mamy z dostępem do informacji opublikowanej w witrynie internetowej. Podobnie jest z telefonami i tabletami. W systemie zrobimy prawie wszystko, łącznie np. z wykonaniem przez niewidomego ostrej i bardzo dobrze naświetlonej fotografii ale nie będziemy w stanie np. sprawdzić rozkładu jazdy bo np. aplikacja „Jak Dojadę.PL” jest niedostępna dla mobilnych programów odczytu ekranu.

Można by sądzić, że idzie ku dobremu. Niestety zawsze jest to ale. chociażby mała liczba audiobooków czy filmów z audiodeskrypcją.

Trudno jest mi się wypowiadać w tej kwestii, ponieważ nie jestem miłośnikiem ani jednego ani drugiego. <śmiech> Obiektywnie muszę jednak stwierdzić, iż obecnie dostęp do np. filmów z audiodeskrypcją jest wg Mnie znacznie łatwiejszy niż jeszcze kilka lat temu. Z jednej strony działają takie fundacje i stowarzyszenia jak np. De Facto, które co miesiąc przysyłają swoim beneficjentom filmy z audiodeskrypcją. Z drugiej strony coraz więcej programów telewizyjnych posiada audiodeskrypcję. Wiążą się z tym oczywiście problemy. Szereg dostawców telewizji kablowej np. wycina audiodeskrypcję. Wiele osób nie posiada odpowiednich dekoderów aby włączyć tę funkcję. To są jednak rzeczy nad którymi wiele organizacji stara się pracować. Ja chociaż z tego nie korzystam zauważam tę zmianę. Trochę podobnie jest z książkami audio. Jeśli mowa o wydawnictwach dla osób niewidomych to oczywiście ma Pan rację. Aktualnie możemy jednak korzystać z wielu komercyjnych ofert. Za przykład niechaj posłuży nam Audioteka.pl. W tym serwisie można kupować książki, aktualne bestsellery przygotowane w doskonały sposób. Ich superprodukcje posiadają aranżacje dźwiękowe, czytelnik słyszy tło dźwiękowe okolicy w której toczy się akcja. Powieści czytane są na głosy przez znakomitych aktorów itp. Itd. Coraz więcej moich widzących znajomych sięga po taką formę książki co sprawia, że wydawcy chętnie je produkują. Myślę, że mimo wszystko dostęp do audiodeskrypcji jak i książek audio znacznie się zwiększył na przestrzeni ostatnich kilku lat.

Dziękuję za rozmowę Panie Piotrze. Życzę wszystkiego dobrego i samych sukcesów!

 

(Mirosław Górka)


Piotr Witek - urodził się w 1979 roku. Wzrok stracił mając piętnaście lat. Z wykształcenia i zamiłowania jest masażystą i terapeutą manualnym. Ukończył studia na wydziale Promocji Zdrowia i obecnie kontynułuje naukę na wydziale politologii ze specjalizacją Administracja Publiczna. Aktualnie pracuje w Fundacji Instytut Rozwoju Regionalnego jednocześnie swoją wiedzą i doświadczeniem wspierając spółkę Utilitia.
Po utracie wzroku, nie chcąc zaakceptować własnych, fizycznych ograniczeń, nieustannie wyszukuje i promuje nowatorskie rozwiązania z zakresu dostępności i technologii asystujących mogące usprawnić funkcjonowanie w społeczeństwie osób z dysfunkcją wzroku.

Linki